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VIII Commissione - Verbale

Seduta del 13-03-2017 ore 15:00
congiunta alla X Commissione

 

Consiglieri componenti le Commissioni: Luca Battistella, Maika Canton, Saverio Centenaro, Ciro Cotena, Maurizio Crovato, Paolino D'Anna, Alessio De Rossi, Francesca Faccini, Rocco Fiano, Gianpaolo Formenti, Enrico Gavagnin, Giancarlo Giacomin, Elena La Rocca, Bruno Lazzaro, Marta Locatelli, Deborah Onisto, Paolo Pellegrini, Nicola Pellicani, Monica Sambo, Davide Scano, Alessandro Scarpa, Renzo Scarpa, Matteo Senno, Ottavio Serena, Silvana Tosi, Chiara Visentin, Sara Visman

 

Consiglieri presenti: Saverio Centenaro, Ciro Cotena, Maurizio Crovato, Paolino D'Anna, Alessio De Rossi, Francesca Faccini, Rocco Fiano, Giancarlo Giacomin, Elena La Rocca, Bruno Lazzaro, Deborah Onisto, Paolo Pellegrini, Nicola Pellicani, Monica Sambo, Davide Scano, Alessandro Scarpa, Renzo Scarpa, Matteo Senno, Ottavio Serena, Silvana Tosi, Sara Visman, Francesca Rogliani (sostituisce Marta Locatelli)

 

Altri presenti: Assessore Michele Zuin, Vice Segretario Generale Francesco Vergine, Funzionario Michele Dal Zin

 

Ordine del giorno della seduta

  1. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 621 (nr. prot. 16) con oggetto "Consulenze presso societÓ partecipate del Comune di Venezia.", inviata da Ottavio Serena

Verbale

Alle ore 15:10 assume la presidenza il consigliere Fiano e, constatata la presenza del numero legale, dichiara aperta la seduta.

PELLICANI chiede d'intervenire sull'ordine dei lavori per esprimere il proprio disappunto per non aver ricevuto la documentazione preparatoria alla commissione, visto che serve tempo per elaborare i dati e studiarli, immaginandoli corposi.

FIANO precisa d'aver formulato un'apposita richiesta di documentazione e d'aver ricevuto dall'Assessore, come risposta, di preferire presentare i dati ed illustrarli direttamente in commissione.

ZUIN tiene a fare chiarezza nei rapporti esistenti tra il ruolo che ricopre e quello dei consiglieri, citando due articoli di stampa, del 3 e del 12 marzo, in cui viene accusato di non voler partecipare alla commissione. Al riguardo precisa d'esser stato convocato in Commissione in accordo col Presidente ed il segretario della stessa e d'aver fatto una nota d'integrazione per chiedere la convocazione – congiunta – anche della X^, dando la massima disponibilità a partecipare: per questo non sia vero quanto scritto dalla stampa locale. Fa presente che ovviamente la disponibilità va concordata con gli altri impegni; ribadisce d'esser sempre stato disponibile e respinge ancora al mittente quanto riportato sulla stampa, aggiungendo che tali accuse non danno dignità a chi le ha scritte e formulate.

SERENA in riferimento a quanto detto dall'Assessore sul fatto fosse più opportuno convocare la commissione congiunta alla X, fa presente che il sistema informatico utilizzato prevede che l'interpellanza possa essere inviata ad una sola commissione, per cui in alcuni casi, ad esempio, ha richiesto nel testo della stessa il coinvolgimento di altre commissioni competenti. Tiene a precisare che da due settimane si è premurato di contattare il presidente, il segretario della Commissione e anche la Presidenza del Consiglio per chiedere che i dati richiesti nell'atto fossero resi disponibili anticipatamente, in ultimo ha ricevuto la risposta di fare un accesso agli atti. Per quanto riguarda l'interpellanza, dichiara di non volerla illustrare nel dettaglio in quanto i consiglieri sono già a conoscenza delle leggi citate nella stessa, e aggiunge d'aver fatto un'analisi di alcuni pareri al riguardo, anche della Corte dei Conti, analizzandone i parametri. Spiega che per esperienze personali quando nella Pubblica amministrazione si affrontava l'analisi di dati tutti venivano messi nella condizione di poter lavorare, con dati e carte alla mano, il suo obiettivo è puntare ad esser concreti. Cita alcuni articoli di stampa che parlano anche di come la Corte dei Conti si sia mossa sull'argomento riportato nell'interpellanza. Desidera comprendere quale sia l'esposizione reale del Comune e precisa che oggetto della discussione odierna sono solo le consulenze presso le società partecipate.

FIANO ribadisce d'aver presentato apposita richiesta all'Assessore per avere la documentazione in anticipo e che, nel caso, ci si riconvocherà quanto prima, in accordo con l'Assessore, se l'interpellante ne vede la necessità. Informa che l'Assessore ha proposto la convocazione di una ulteriore commissione solo per quanto riguarda le consulenze del Comune.

ZUIN spiega d'aver invitato anche il Vice Segretario Generale per ottenere dei chiarimenti sulle modalità e i tempi di alcune richieste di dati, perché un conto è un'interpellanza, un altro una richiesta di accesso agli atti. Sostiene che se si risponde a un'interpellanza sia giusto portare i dati in Commissione e in quel luogo rispondere, anche per questo vuole sentire il parere del Vice Segretario Generale cui ha anche chiesto come fornire i dati, visto che alcuni di questi sono nominativi.

VERGINE spiega che, per le modalità di esercizio dell'accesso agli atti, gli uffici sono tenuti a fornire quanto in loro possesso, così come le società partecipate, ma è diverso dal dire che tali dati debbano esser elaborati. Gli uffici sono tenuti a fornire i dati “nudi e crudi”, mentre l'elaborazione degli stessi sta in carico a chi li riceve; gli uffici forniscono dati che sono agli atti. Nel caso specifico dell'interpellanza con contestuale richiesta di ricevere i dati in anticipo, afferma si tratta di una richiesta irrituale, e che sia meglio, e più opportuno, prima fare l'accesso agli atti e poi l'interpellanza. I dati richiesti nell'atto vengono presentati oggi: in questa sede la richiesta d'accesso viene esaudita dall'Assessore, ed è corretto che gli atti vengano forniti oggi, in quest'occasione.


SERENA afferma di non voler fare filosofia procedurale ma vuole precisare che era già in possesso di alcuni dati mentre aveva richiesto di avere i dati sulle consulenze elaborati, per non incorrere in errori, comunque se l'Amministrazione fornisce le tabelle richieste poi le analizzerà.
Alle ore 15:40 esce il consigliere Centenaro.

ZUIN legge uno stralcio dell'interpellanza, sia del “considerato inoltre che”, sia del “si richiede di” dove è citato un aumento del 20% della spesa delle consulenze per il 2017 spiegando che non è come si vuol far intendere. Consegna una nota in cui è citato l'art.3, c.56 della L.244/07 per cui il limite massimo della spesa annua per gli incarichi di collaborazione è fissato nel bilancio preventivo in cui è riportata una tabella che descrive il limite fissato nella delibera di bilancio, che ammonta a 2 milioni di € per il 2016 e a 1,2 milioni per il 2017, con una riduzione del 40%, e l'importo impegnato per il 2016 che ammonta a 1.014.899,32€. Precisa che, visto che nel 2016 non sono stati spesi tutti i 2 milioni di € messi a bilancio, allora si è abbassato il tetto massimo previsto, per cui la spesa prevista per il 2017 è stata diminuita del 40%. Precisa inoltre che la legge citata comprende tutte le tipologie di incarichi, per cui ad esempio nell'importo impegnato del 2016 sono compresi incarichi professionali di Avvocati e Notai, per comparizioni e altro, per più di 400.000 €, si tratta quindi di casi in cui l'Amministrazione deve per forza rivolgersi all'esterno, sono cioè spese necessarie. Sempre all'interno dell'importo assegnato vi sono, inoltre, anche collaudi RUP, LLPP, anche questi necessari per completare determinati lavori. Ricorda che il Collegio dei Revisori dei Conti ancora a maggio 2016 ha spiegato che le vere e proprie consulenze, ai sensi del D.L.78/2010, intese come incarichi di studio, come scelte dell'Amministrazione hanno un tetto massimo che non può esser maggiore del 20% in più dell'importo del 2009 ed è di circa 81.000 euro per il 2016 di cui, per quell'anno, non è stato speso nulla, mentre per il 2017 bisognerà vedere. Consegna un'ulteriore nota dal titolo “Pagina società trasparente – consulenti e collaboratori” dov'è riportata una tabella con tutte le pagine della trasparenza delle partecipate dove si possono trovare tutte le loro consulenze. Informa che il dato è quindi già consultabile da chiunque, e che non è compito degli uffici fare rielaborazioni. Afferma che tale tabella risponde quindi anche alle prime due richieste dell'interpellanza. Per quanto riguarda la terza richiesta, ovvero conoscere la somma totale preventivata per ogni singola società partecipata, consegna una terza tabella dov'è riportato tale dato di previsione di spesa per il 2017, ad eccezione di tre società, Veritas S.p.A, CdV Gioco S.p.A., Casinò M&D Service S.r.l. di cui comunque si impegna a inoltrare gli importi appena disponibili, comunque a breve. Precisa che anche tra queste consulenze ci sono alcune spese come quelle descritte in precedenza, obbligatorie. Afferma che l'ultima richiesta dell'interpellanza, ovvero conoscere quali azioni abbia intenzione di mettere in atto la Giunta per ridurre le spese, trova risposta nella riduzione del tetto del 40% come da prima tabella consegnata, oltre al fatto che per le Partecipate sono sempre molto attenti a questo tipo di spesa per far sì che anche queste ricorrano il meno possibile alle consulenze esterne.

SERENA precisa che nel “considerato che” è stata ripresa una risposta dell'ex Direttore della Ragioneria del 13 dicembre 2016, e solleva delle perplessità chiedendo se siano stati inseriti anche i nominativi di chi svolge le consulenze o soltanto gli importi: proprio per questo sostiene serve un'elaborazione dei dati, anche per capire, ad esempio, come economizzare un consulente che faccia consulenze per due società partecipate. Ritiene non sia nemmeno il caso di commentare il foglio con gli indirizzi dei siti delle singole partecipate e si riserva di analizzarli e elaborali.

ZUIN legge la missiva del 13/12/2016 citata dal consigliere Serena e precisa che nella stessa il limite è fissato in € 1.200.000, per cui è evidente che uno è il tetto, ridotto da 2 a 1,2 e un altro è quanto speso.

FIANO conferma l'impegno a riconvocarsi quanto prima e chiede se non fosse possibile ricevere anche i dati rielaborati, oltre i soli indirizzi web

VERGINE precisa che il Decreto 33/2013 sulla trasparenza ha introdotto una modifica per le partecipate che non possono liquidare nessun compenso se prima non è stato pubblicato, altrimenti incorrono in sanzioni: questo per ribadire che le società sono tenute a pubblicare tali dati.

SCARPA R. afferma che non c'è mai stato un periodo di così bassa attività per i lavori delle Commissioni e dei Consigli comunali, e precisa d'aver dato la propria opinione al giornalista che ha scritto quegli articoli, anche alla luce del fatto che, avendo svolto il ruolo di presidente di IV commissione, ha notato una certa resistenza da parte degli Assessori a presenziare in Commissione; nello specifico si ricorda d'aver utilizzato il termine “pare” riferito al fatto che anche l'odierna commissione sia stata un po' forzata nella convocazione. Precisa che nell'interpellanza hanno chiesto i dati sulle consulenze proprio per verificare i numeri che sembravano diversi, più alti: l'interpellanza è stata fatta proprio con l'intento di capire. Afferma che le pubblicazioni delle aziende partecipate non sono tutte uguali, per cui hanno chiesto dei dati analizzabili perché quelli reperibili non sono sempre confrontabili, mentre occorrono dati certi ed elaborabili, anche perché ad esempio scaricare 20 pagine in formato Pdf e trasferirli su file non è sempre possibile, motivo per cui la trasparenza in questo caso ha dei limiti. Sostiene sia interessante verificare tutte le consulenze che non comportano lavori e opere materiali, bensì elaborazioni intellettuali. Per quanto riguarda il limite del milione e duecentomila euro afferma di prenderne atto ma nota che le spese sono diverse da quelle previste, e aumentare il limite rispetto a quanto speso nel 2016 significa comunque poter spendere di più.

ZUIN ribatte che non si può sapere quante cause legali e/o consulenze legali possono arrivare nel 2017, non si può fare un processo alle intenzioni su questo. Tiene però a ribadire che, su questo importo, si può decidere ben poco cosa fare, sono quasi tutte spese obbligatorie. Chiarisce che ha letto sulla stampa affermazioni false sul suo nome che non sono state smentite e che generalizzare su questa commissione non va bene.

LA ROCCA esprime il proprio dissenso nell'assistere a questa querelle senza entrare nel merito dell'interpellanza, la cui risposta non possono essere solo i fogli consegnati oggi ai consiglieri, a meno che la risposta non sia quella di dire ai consiglieri che si debbono trovare i dati richiesti che non vengono forniti. Chiede se non sia interesse della società inviare con una certa costanza un excel con i dati delle consulenze. Afferma che con queste modalità è difficile lavorare, e chiede se non sia interesse di questa Giunta andare a vedere le consulenze delle partecipate. Afferma che la richiesta politica era chiara: e visto che il tetto massimo è comunque maggiore di quanto speso nel 2016 si poteva dare un'altra indicazione: ha l'impressione che si voglia emarginare e svilire il ruolo del Consigliere con una commissione organizzata così.

ZUIN conferma d'aver sempre esaurito le richieste di accesso agli atti e comprende le richieste del consigliere Renzo Scarpa di avere a disposizione i dati in formato excel per comodità di elaborazione, ma ribadisce che non spetta agli uffici o all'Assessore l'elaborazione degli stessi, tanto meno che vengano richiesti con modelli excel prestampati come successo. Afferma d'aver fornito lo strumento per avere tutti i dati richiesti, che comunque erano già nella disponibilità di ogni singolo consigliere e cittadino e che i dati richiesti nell'interpellanza non disponibili dai siti della trasparenza delle singole società sono stati forniti nelle tabelle consegnate oggi.

FIANO ricorda che sono quasi due anni che richiedono di convocare delle commissioni per discutere con tutte le partecipate, senza riuscirci; si augura che ora, non appena presenteranno i bilanci, sia possibile convocarsi.

SCANO precisa che l'art.7 del D.lgs 33/2013 parla di formato aperto e l'art.68 del codice dell'Amministrazione digitale definisce tale formato come quello con cui si possono riutilizzare i dati, per cui ribadisce il concetto che è difficile lavorare sui dati delle partecipate se alcuni sono pubblicati in Pdf, altri in immagini, altri ancora in excel. Chiede omogeneità. Per quanto riguarda i contenuti dell'interpellanza nutre dei dubbi sul fatto che i dati pubblicati siano esaustivi, ritiene che forse alcune consulenze sono messe sotto altre voci. Ad esempio Veritas divide le consulenze in 6-7 categorie e alcuni dati sono aggiornati al 2014; inoltre dichiara d'esser a conoscenza di una grossa consulenza fatta da KPMG in favore di AVM, per la quale ha presentato una richiesta di accesso agli atti e che non trova nell'elenco delle consulenze.

ZUIN risponde che verificheranno quanto segnalato dal consigliere Scano.

SCANO cita altre consulenze di AVM, anche per importi inferiori a 40.000€, chiedendo come vengano assegnate. Pone l'attenzione sulla reale necessità di chiedere delle consulenze ricordando d'aver fatto un emendamento al Bilancio nel tentativo di cancellare quelle di studio, progettazione ed analisi, la stessa cosa può valere per le partecipate, afferma che se una società non ha competenze all'interno allora cerca subito una consulenza esterna nonostante la direttiva contraria dell'ex Commissario Straordinario: chiede come mai quest'ultima non venga applicata. Pone una riflessione sul Casinò, per chiedere per quale motivo non si applichi il nuovo Codice degli appalti, e se sia questo il motivo per cui non sono pubblicati.

ZUIN risponde al consigliere Scano che le consulenze ci sono tutte, mentre deve informarsi per quanto affermato in merito a gare e contratti e codice degli appalti del Casinò.

SCANO aggiunge che oltre alla dubbia necessità delle consulenze, gli piacerebbe capire se le partecipate rispettano i principi di imparzialità e rotazione: pone inoltre dei dubbi ad esempio su IVE visti alcuni recenti articoli di stampa.

SAMBO ritiene che l'Amministrazione debba anche rielaborare i dati come richiesto da alcuni consiglieri e non limitarsi a fornirli, trattandosi a maggior ragione di dati già pubblicati e quindi disponibili. Nello specifico non vede quale dovrebbe essere la grande rielaborazione che deve fare l'Amministrazione e conclude che sono stati richiesti dei dati oggettivi.

ZUIN risponde che non vede l'utilità di stampare quanto disponibile on line sui siti della trasparenza delle singole società.

LA ROCCA sostiene che i dati richiesti debbano esser forniti nella cartella di rete condivisa dai consiglieri una settimana prima della data di convocazione della Commissione..

SAMBO ritiene che la risposta dell'Assessore di andarsi a recuperare i dati sia quantomeno scortese e che il problema è anche in relazione alla trasparenza: prima per questioni di pubblicazioni, oggi con questioni di formati editabili o meno, ma in conclusione vi sono sempre problemi, così come per le richieste di accesso agli atti le cui risposte sono sempre in ritardo.

ZUIN tiene a precisare che, per quanto di sua competenza, risponde sempre nei termini alle richieste di accesso agli atti, mentre per gli altri Assessori non sa, ritiene quindi che il discorso della consigliera Sambo non sia da rivolgere nei suoi confronti.

SAMBO nota che certi atteggiamenti dimostrano una certa volontà di rendere più complicato il lavoro dei consiglieri e che analogo discorso vale anche per i cittadini: sostiene che i dati potevano esser inviati in modo diverso; conclude augurandosi venga convocata un'altra commissione di aggiornamento per aver il tempo utile di studiare i dati.

ZUIN ribadisce che cercherà di fornire tutti i dati in Excel ma che comunque le elaborazioni le devono fare i consiglieri. Precisa che comunque oggi ha risposto e fornito i dati richiesti.

ONISTO afferma che il tema affrontato oggi è importante e rilevante, con una polemica sterile e inutile, e che l'Assessore ha risposto su tutto. Va bene richiedere dei dati che siano comparabili, fatto per cui l'Assessore ha dichiarato la disponibilità e, nel caso, riconvocarsi se serve, mentre valuta tutto il resto come una perdita di tempo: oggi è stato fatto un processo alle intenzioni superfluo.

PELLICANI vuole evidenziare delle questioni di carattere generale e ritiene necessario riconvocarsi. Dà atto all'Assessore per la disponibilità che dimostra ma valuta molto grave quanto ha affermato nei confronti degli altri Assessori: quanto dichiarato sugli accessi agli atti è infatti significativo e fa sì che i consiglieri non riescano a svolgere il proprio ruolo ispettivo. Inoltre afferma che l'atteggiamento della maggioranza, ad esempio sulla trasparenza, è quello di fare il minimo sindacale: crede che difficilmente le partecipate renderanno facilmente confrontabili e incrociabili i dati richiesti. Come consiglieri debbono esser messi nelle condizioni di poter lavorare meglio, bisogna riconvocarsi.

CROVATO si ritiene soddisfatto delle risposte ricevute dall'Assessore, avendo visionato i siti indicati e trovato i dati precisi; afferma che se l'avessero saputo prima sarebbero arrivati più preparati. Nota la riduzione del 40% del limite fissato a Bilancio. Ribatte al consigliere Scarpa Renzo di andare a vedere le attività fatte con le giunte Cacciari, Costa e Orsoni per vedere se sono maggiori di quelle che si fanno oggi, non crede proprio. Conclude che i dati forniti dall'Assessore non hanno nulla da nascondere e dimostrano una piena trasparenza.

SCARPA R. chiede come mai ad esempio le prestazioni occasionali specialistiche e le collaborazioni coordinate e continuative siano aumentate, in previsione, dal 2016 al 2017.

SERENA precisa che nell'interpellanza ha chiesto un riquadro riassuntivo ma poteva anche solo richiedere i dati, poco cambiava. Precisa che come ha correttamente affermato la consigliera Onisto ogni consigliere, avendo i dati, li può guardare da un diverso profilo, ed è questo quello che si cerca di fare.

LAZZARO, in riferimento a quanto dichiarato dal consigliere Crovato, afferma che la differenza tra le attività dell'attuale legislatura e le precedenti è molto elevata, e al riguardo chiede al Vice Segretario di fornire i dati sul numero di Commissioni e Consigli delle precedenti legislature in confronto con quella attuale. Cita come esempio le commissioni sullo Sport e sul moto ondoso che non sono mai state convocate.

SAMBO ribadisce la richiesta del consigliere Lazzaro e cita alcuni esempi che riguardano il numero delle commissioni e dei consigli svoltesi al mese, confrontati con le legislature precedenti, arrivando alla conclusione che erano molto più frequenti di quelle attuali.

ZUIN chiede, in vista della prossima commissione, che siano puntualizzate le richieste e le cose da chiarire sui dati delle consulenze delle partecipate.

Il presidente Fiano chiede al consigliere Serena se sia soddisfatto della risposta.

SERENA si dichiara insoddisfatto.

Alle ore 17:20 il presidente Fiano, non essendoci ulteriori domande ed esaurito l'ordine del giorno, dichiara chiusa la seduta.

 

 

 

 

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A cura della segreteria della Commissione
Pubblicato il 05-04-2017 ore 15:07
Ultima modifica 05-04-2017 ore 15:07
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