I Commissione - Verbale

Ordine del giorno della seduta

1. gestione della pubblicizzazione degli atti amministrativi del Comune di Venezia

Verbale

Alle ore 11:45 la consigliera Sambo assume la presidenza e, constatata la presenza del numero legale, dichiara aperta la seduta. Precisa d'aver convocato la commissione per avviare un confronto con la Segreteria Generale e chiarire per quali motivi, nei giorni scorsi, non sia stato più possibile accedere alle delibere e alle determine on line. Precisa che da venerdì 6 maggio sono tornate reperibili sul sito internet del Comune di Venezia solo le delibere del 2016, mentre per poter recuperare quelle precedenti le sembra aver inteso occorrerà compilare degli appositi moduli on line che non sono ancora disponibili: ritiene che questa soluzione presenti delle lacune, in quanto le appare difficoltosa la ricerca degli atti degli anni precedenti, di cui si debbono conoscere gli estremi precisi per poter procedere con la ricerca, limitando di fatto tale la funzione.

VERGINE spiega che la settimana scorsa sono state trasmesse ai consiglieri due note proprio per spiegare meglio questo delicato ambito, dopo aver incontrato il Garante per la protezione dei dati personali (privacy) per trovare un punto di mediazione dopo che quest'ultimo (ad aprile 2015) aveva ritenuto che il Comune di Venezia fosse in violazione di legge, a causa della pubblicazione di alcune delibere di Municipalità che riportavano i nomi di alcuni professionisti e che non potevano restare pubblicate per più di 15 giorni. Il Garante ha voluto chiarire per quali motivi l'Amministrazione lasciava le delibere disponibili oltre i 15 giorni di pubblicazione all'Albo Pretorio previsti per legge. La risposta fornita al garante si basava sul fatto che l'ulteriore pubblicizzazione è prevista dal Piano triennale per la trasparenza, ma il Garante stesso ha ribattuto che questa non è una motivazione sufficiente, ai sensi del D.Lgs 33/2013 (Decreto Trasparenza). L'Amministrazione ha così provveduto ad effettuare un'opera di verifica e ha incontrato nuovamente il Garante ad ottobre 2015 per non rischiare di ricevere le sanzioni in cui sono incorse molte altre amministrazioni in conseguenza della diffusione di dati personali. Per tali motivi di cautela, e per effettuare le opportune verifiche, sono state oscurate tutte le delibere: da venerdì scorso sono state rimesse in pubblicazione facoltativa sul sito quelle del 2016. Occorre conciliare delle esigenze opposte, la trasparenza verso i cittadini e la tutela dei terzi per la privacy: è un obiettivo difficile da raggiungere, a detta del Garante stesso, proprio perché l'esigenza della trasparenza non può esporre il Comune di Venezia a rischi sanzionatori di questo genere. Sono state date agli uffici di competenza delle indicazioni per predisporre gli atti depurandoli dei dati personali, mentre quelli sensibili e giudiziari sono già stati eliminati in precedenza. Si rende conto sia una questione molto tecnica, precisa che tutte le delibere sono già depurate di una serie di dati (sensibili e giudiziari) e che l'attività svolta negli ultimi mesi (iniziata già nel 2014) è servita per togliere un'altra serie di dati, quelli personali. Precisa che i dati sensibili e giudiziari non vanno pubblicizzati neanche per 15 giorni, mentre le determine non hanno alcun obbligo di pubblicazione, anche se il Comune di Venezia le pubblicava perché previsto nel Piano triennale della trasparenza, tra l'altro per le determinazioni è ancora più difficile in quanto sono piene di dati personali e sensibili.
Alle ore 11:55 entra il consigliere Pellicani ed escono i consiglieri Giusto, Centenaro e Onisto.

SAPIA afferma che il comportamento degli uffici parrebbe contraddittorio ma assicura non sia così: l'art.33 del D.Lgs 33/2013 prevede una serie di elenchi e non l'obbligo di pubblicare tutte le delibere intere. Conferma che le delibere vanno pubblicate solo per 15 giorni mentre per le determine non vi è alcun obbligo di legge; nonostante questo l'Amministrazione aveva deciso nel programma per la trasparenza di pubblicare le delibere e detremine degli ultimi 5 anni. A fronte di questo c'è stata l'istruttoria del Garante che ha detto che il programma della trasparenza non è sufficiente, serve una legge o, in alternativa, vanno eliminati i dati personali, per scongiurare sanzioni. Per questo sono state date agli uffici indicazioni per redigere le delibere in 3 copie: una integrale, un'altra con oscurati i dati sensibili e giudiziari e di altro tipo (quali indirizzi dell'abitazione, codifici fiscali, ecc), un'altra con oscurati anche i dati personali. Grazie a questo lavoro nascono tre file diversi, a seconda della loro destinazione. Gli uffici sono così riusciti a pubblicare le delibere di Consiglio e di Giunta del 2016, mentre per il passato non si può fare. Per le determine, che viaggiano solo in formato elettronico, è ancora più difficile. L'idea è quella di rendere comunque tutti gli atti facilmente accessibili con dei moduli, per far questo serviranno degli interventi informatici di Venis: sarà comunque un sistema che consentirà a tutti i cittadini di accedervi.

VERGINE tiene a precisare che in Altana, per dipendenti e consiglieri, gli atti sono sempre disponibili.

ASTERIA afferma che tale situazione si è verificata in tutti i Comuni e precisa lavoreranno per garantire le esigenze di trasparenza e scongiurare, al contempo, il rischio sanzioni per i motivi prima esposti. Sostiene servirebbe un incontro chiarificatore a livello nazionale, che faccia confluire le diverse normative, con un intervento legislativo che suggerisce e si auspica.

FERRAZZI affronta la questione da due punti di vista diversi, uno politico e un altro giuridico. Ritiene occorra trasparenza totale su delibere e determine, con i dati sensibili che vanno oscurati e gli atti pubblicati. Afferma che nella lettera inviata ai consiglieri è stato scritto che le delibere di Giunta non sono più disponibili mentre la situazione è già cambiata. Anticipa che oggi, in Consiglio dei Ministri, è prevista la modifica del D.Lgs 33/2013, proprio con l'intento di porre il tema della trasparenza quale punto di vista focale. Cita la lettera ricevuta, che non prevede la pubblicazione delle determine (nell'Albo Pretorio), contestandola e precisando, al riguardo, che esistono diverse sentenze e una direttiva del Ministero dell'Interno che vanno in direzione contraria a questa, imponendo la pubblicazione anche delle determine stesse. Sostiene che anche ai sensi del D.Lgs 179/2012 (Decreto Crescita 2.0), di cui legge alcuni passi, gli enti locali sono obbligati a pubblicare le determine. Per questo ritiene vi siano tutte le condizioni per poter affermare che anche le determine vadano pubblicate e critica la nota inviata dalla Segreteria Generale che ha tolto tutte le delibere in via provvisoria.

ASTERIA sostiene di non condividere l'interpretazione fornita dal consigliere Ferrazzi.

FERRAZZI spiega che per lui vale il principio che quando un'Amministrazione compie un'azione ne vanno informati i cittadini, con delibere e determine e, se ci sono problemi di privacy, il D.Lgs 33/2013 precisa come fare per pubblicarle, a differenza di quanto scritto nelle note inviate ai consiglieri. Se invece è un problema organizzativo, informatico o di personale, allora si risolve. Conclude affermando che la stragrande maggioranza dei Comuni in Italia pubblica sia le delibere che le determine.

SCANO segnala che se si è arrivati a questo punto è solo grazie alle uscite che hanno fatto sulla stampa e valuta come un pessimo segnale il fatto che l'Amministrazione non sia riuscita a dire le cose in modo trasparente ai cittadini, provando a porvi rimedio due volte in un giorno, con le comunicazioni ai consiglieri, al di là dei conflitti evidenti che esistono tra le due authority. Sostiene che, stando alla legge, si dovrebbe trovare l'elenco degli atti almeno dal 2014, mentre vi è solo dall'1/1/2016. Cita l'art. 4 (Limiti alla trasparenza) del D.Lgs 33/2013 per sostenere che non sia vero che il Garante abbia detto di non pubblicare, che la norma c'è, che si può pubblicare, come del resto fanno quasi tutti gli Enti Locali, ma la scelta non è stata delegata all'organo politico ma hanno deciso gli uffici. Passa in lettura l'art.4 sostenendo non sia nemmeno vero che si debbano escludere tutti i dati sensibili e giudiziari nemmeno nei 15 giorni previsti per la pubblicazione, pur comprendendo sia difficile scegliere e decidere. Chiede al Segretario Generale come si andrà avanti, posto che delibere e determine vanno pubblicate integralmente come volontà politica. Aggiunge che il Movimento 5 Stelle è favorevole alla pubblicazione generale di tutto, ovviamente cancellando dati sensibili, giudiziari e personali. Chiede come s'intenda procedere per il futuro, anche per gli elenchi.

SAPIA risponde al consigliere Scano che gli elenchi ci sono, dal 2015, reperibili dal sito del Comune di Venezia sotto la sezione “Amministrazione trasparente – provvedimenti – elenchi”.

SCANO ribatte che l'ultimo pubblicato è del 6/11/2014 ma l'obbligo è dal 2013.

SAPIA risponde al consigliere Scano che gli elenchi sono pubblicati da quando è stato possibile inserirli con l'applicativo, non dal 2016.

SAMBO sottolinea e condivide la linea del consigliere Ferrazzi e delle sentenze da lui citate, sostenendo che un incontro tra ANAC e Garante per la privacy sarebbe quanto mai opportuno. Quest'Amministrazione si è presa l'obbligo di pubblicare anche le determine e quest'impegno va portato avanti, pur nell'evidenza che vadano risolte le questioni tecniche di cui comprende le difficoltà. Sostiene che la normativa non impedisca la pubblicazione e che la finalità della commissione era proprio fare chiarezza su questo.
Alle ore 12:45 entrano i consiglieri Giusto e Scarpa A.

DE ROSSI chiede dei chiarimenti sui principi sanzionatori. Ritiene difficile trovare un'armonizzazione sugli enti locali, si sta infatti disquisendo proprio per il fatto che non esiste una decisione politica nazionale seria nel merito ma solo delle sentenze.

ASTERIA risponde che le sanzioni si applicano a ogni singolo atto. Per il futuro precisa d'aver scritto, nella lettera inviata ai consiglieri, che si tratta di un'eliminazione della pubblicazione in via provvisoria, poi servirà un adeguato gruppo di lavoro per seguire la strada che ha indicato, sia per le delibere che per le determine. Afferma che verranno oscurati i dati sensibili, giudiziari e altri, ma tutte le delibere e le determine verranno pubblicate. Spiega si stratta di una problematica già affrontata quand'era Segretario Generale al Comune di Parma, dove le delibere e le determine contenenti dati personali vanno richieste a mezzo mail. Si tratta di una semplice richiesta che legittima l'Amministrazione a consegnare l'atto, senza creare accessi indiscriminati: vengono consegnati il 100% degli atti richiesti. Questo valeva per il Comune di Parma. A Venezia verrà fatta la “bonifica” degli atti e poi saranno pubblicati: bisognerà organizzare un gruppo che vi lavori.

SAMBO chiede se questo valga solo per il futuro o anche per gli atti pregressi.

VERGINE le risponde che la volontà è quella di andare anche a ritroso.

SAPIA tiene a precisare che non si tratta di un problema solo di personale e di lavoro degli uffici, ma anche di applicativi: col cartaceo era facile “sbianchettare”, oggi non è più così. Afferma questo non per volontà di non farlo ma per far capire che non è questione di facile risoluzione, è necessario un intervento di Venis coi relativi costi conseguenti.

VERGINE spiega che le sanzioni variano da 10.000 a 120.000 euro per ogni verbale che arriva dal Garante e che l'elenco delle Amministrazioni sanzionate è sul sito stesso del Garante. In merito alla nota trasmessa, afferma che è stata inviata dal suo indirizzo mail, il che equivale ad averla firmata. Aggiunge che il rispetto delle norme è nei fatti e che il Comune di Venezia, ad oggi, non ha ricevuto nessuna sanzione: ciò vuol dire che dal 2014 gli uffici depurano gli atti dei dati sensibili e giudiziari.

FERRAZZI ribatte che il fatto che non vi siano sanzioni non equivale a dire che vada tutto bene, perché ad esempio, banalmente, se uno non pubblica non riceve sanzioni.

VERGINE ribadisce che trasparenza e Privacy sono due esigenze diverse, da soddisfare entrambe, e che lo stesso Garante per la Privacy ha ammesso che gli Enti Locali si trovano tra due fuochi; per questo ritiene utile un intervento legislativo a livello nazionale. Cita una sentenza del Tar del Veneto che sostiene una posizione diversa e contraria rispetto quella sostenuta dal consigliere Ferrazzi. Conferma che la pubblicazione delle determine è facoltativa e l'eventuale obbligo, anche fosse vero quanto sostenuto dal consigliere Ferrazzi, varrebbe per soli 15 giorni.

FERRAZZI dichiara di comprendere la giusta attenzione da porre sul tema e ribadisce, diversamente da quanto scritto nella lettera ricevuta, che c'è l'obbligo di pubblicazione anche delle determine, citando un'altra sentenza del Consiglio di Stato. Spiega che si usa la parola “deliberazione” per rappresentare una formula comprensiva anche delle determinazioni. Chiede che ci sia la pubblicazione delle delibere e delle determine, come gli sembra d'aver capito dal Segretario Generale, quindi si dichiara soddisfatto.

VERGINE risponde al consigliere De Rossi, riguardo ai costi, sostenendo sia difficile quantificarli; per il futuro sono già stati presi dei contatti con Venis che ha fatto una stima di ore lavorative, ma ad oggi costi precisi non sono in grado d'indicarli.

Alle ore 13:15 la Presidente Sambo, non essendoci ulteriori domande e preso atto di quanto emerso dal dibattito, dichiara chiusa la riunione. Cambiando argomento informa che la commissione sulla proposta di delibera d'adesione all'Associazione denominata “Avviso Pubblico” verrà convocata, con ogni probabilità, sentiti gli interessati, agli inizi di Giugno: chiede ai consiglieri di inviare via mail qualsiasi domanda o bisogno di chiarimenti ritengano utile o necessario per completare la discussione.

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